En el contexto de la visita del profesor argentino Hernán Bouvier a Chile en el marco del Proyecto CONICYT de atracción de capital humano avanzado MEC 80170001 “Control, seguridad y defensa: sobre los criterios de justicia de la defensa propia y de terceros” tuvimos la oportunidad de conversar con él sobre distintas temáticas y sus futuras actividades, tanto en la Facultad de Derecho de la Universidad de Valparaíso como en el CIFDE y en tras escuelas de derecho del país.
Por Laura Romero, ayudante CIFDE
Profesor Bouvier ¿Cuáles son, a grandes rasgos, sus líneas de investigación actuales? ¿Cuáles son las temáticas que aborda en sus trabajos?
Tengo una línea principal de trabajo en la institución donde trabajo como investigador en Argentina, que se llama CONICET. Mi lugar de trabajo específico es el Centro de Investigaciones Jurídicas. La línea que allí desarrollo se ocupa de la legítima defensa y de los fundamentos políticos y éticos de ésta. Es decir, no tanto como investigación de dogmática penal, sino de los fundamentos que podrían darse o deben darse para la legítima defensa, es decir, para un caso de lo que se denomina violencia autorizada. La legítima defensa incluye muchos temas, como la legítima defensa de terceros, el cómo alguien puede asistir, defender a otro y, por supuesto la legítima defensa de terceros en sentido amplio se conecta con la obligación de la fuerza policial. Entonces, ahí hay una vinculación directa entre mi investigación de la legítima defensa y el actuar de las fuerzas de seguridad o cualquier otra autoridad que esté autorizada a ejercer la coacción.
En derecho penal, la legítima defensa propia y de terceros se trata de manera diferente a las obligaciones que tiene un funcionario policial, pero en términos conceptuales es lo mismo. La policía en principio tiene entre otras varias obligaciones la de defender a los ciudadanos. Entonces ahí hay una vinculación entre legítima defensa y policía. Y luego, relacionado con esto, dentro de la Universidad Nacional de Córdoba, donde soy docente, trabajamos con un grupo de colegas sobre el concepto de control social y su relación con el derecho. En ese grupo básicamente cada investigador e investigadora lleva adelante una línea que le interesa y que comparte con los demás y, yo ahí estoy interesado por las cuestiones de policía. Particularmente ese grupo ocupa una parte limitada de mi tiempo, es un grupo de investigación colectivo, allí trabajo sobre problemas de sindicalización de la policía, es decir, si y en qué medida se le pueden otorgar derechos sindicales a las fuerzas de seguridad, policiales y militares. Esas son básicamente mis líneas, legítima defensa y policía. Además mantengo intereses sobre lo que se conoce como Teoría General del Derecho o, lo que algunos llaman Filosofía del Derecho, porque soy docente de Filosofía del Derecho.
¿Qué actividades académicas realizará en Chile y cuáles son sus expectativas respecto a ellas?
Las actividades académicas acá en Chile son varias, el 90 % son aquí en Valparaíso, las que incluyen diferentes ámbitos, algunas serán cuestiones de metodología de la investigación jurídica y Teoría General del Derecho para los estudiantes de los primeros años, seguramente allí tendré contacto con los estudiantes del profesor Villavicencio. Luego, hay un segundo ámbito de seminarios que es para estudiantes de Post grado e investigadores. Y luego habrá una serie de seminarios, más o menos abiertos sobre mis temas de investigación. Con esto me refiero a que alguna de las actividades que están programadas por la Universidad son para el público universitario en general y, otras incluso son completamente abiertas. Un 10 o 15 % de mis actividades son de vinculación de esta Universidad con otras Universidades o con otros Centros de investigación, entonces es posible que haya una o dos actividades en Santiago, para discutir con colegas los temas de investigación que ya te comenté.
En cuanto a las expectativas la verdad es que tengo muchas. Aquí hay un grupo muy interesante de colegas y profesores que comparten el tipo de actividades que hacemos nosotros en Córdoba. La idea de ver el derecho como un objeto complejo, que debe ser mirado de diferentes lados, y creo que ese tipo de sensibilidad se nota aquí. Discutir con gente que conoce muy bien la dogmática, pero que también conoce cuestiones de Teoría del Derecho, de Sociología o que tiene un abordaje crítico, creo que aquello me va a enriquecer y, además, me sirve y nos sirve en el grupo que yo trabajo para conocer un poco más el ámbito de Chile. Por múltiples razones que son largas de explicar es notable que los vasos comunicantes en lo académico no sean lo fluido que podrían ser si se considera la distancia y la comunidad histórica de los últimos 100 años entre Chile y Argentina. En fin, espero exponer mis posiciones, discutirlas y afianzar lazos.
¿Qué opina acerca de la docencia del derecho? Y, ¿Qué relevancia cree que tiene la actividad académica universitaria en el establecimiento de políticas públicas?
La pregunta sobre la docencia del derecho puede significar varias cosas, pero me parece que habría que discriminar. Una cosa es cómo se ejerce de hecho la docencia del derecho. Yo conozco algunos lugares, no todos. Al menos como yo lo percibo en Córdoba, la docencia del derecho sigue siendo formalista y ritualista. Uno podría decir que esa forma en que se ejerce la docencia enseña de una manera indirecta. Digo, uno puede aprender cosas en la facultad de derecho por el contenido de lo que se lee y también por cómo a uno se lo enseñan. La percepción que yo tengo es que las facultades que conozco siguen siendo formalistas y ritualistas y ello tiene una larga explicación y múltiples aristas que son criticables. Se trata de ritualidades y liturgias de cierto tipo que contribuyen al mantenimiento de una serie de creencias. Es muy interesante ver cómo contribuye la docencia a la idea persuasiva del derecho, de la autoridad jurídica, del abogado, del juez, etc. Hay muchos trabajos interesantes, por ejemplo, lo escrito por Enrique Marí y Duncan Kennedy. En la literatura argentina hay un artículo titulado “Desde el aula no se ve” de Guillermo Moro, que describe una clase de derecho, desde el punto de vista del estudiante, desde el momento en que el profesor entra al aula. En cuanto a las habilidades, hasta donde yo alcanzo a ver, lo que hacen las facultades de derecho es formar personas, por un lado, en técnicas de litigación y personas capaces de hacer trámites. Ahora, esto está cambiando un poco con la litigación y la mediación, pero hace relativamente poco era gente que recibía información para hacer trámites y algunos rudimentos argumentativos para nada despreciables, sobre cómo conjugar principios, etc. La formación jurídica se está transformando en otra cosa. Sin embargo, lo que desde el punto de vista fáctico se puede aseverar es que las facultades de derecho hacen muchas cosas, pero como mínimo forman una masa de funcionarios. El término funcionario es fuerte, uno podría decir que un abogado no es un juez, no puede decidir coactivamente ciertas cosas, en ese sentido no es un funcionario, tampoco es un policía, no puede certificar ciertas cosas. Pero sí es obvio que lo que se forma es una clase capaz de administrar el Estado y que, de hecho, es la que generalmente administra gran parte el Estado. Hay estudios sobre cuál es el grado de inserción de todos los egresados de abogacía en la red administrativa burocráticas y es impresionante. Esto sin contar la parte que integra alguna vez la clase gobernante (presidentes, legisladores, etc.).
En cuanto a la segunda parte de la pregunta, es necesario dividir la respuesta en dos partes. Una cuestión fáctica, es decir, cuál es de hecho la influencia que tiene la actividad académica universitaria en políticas públicas y, la otra en orden a cuál debería ser.
Respecto a lo primero, me parece que aquello merece un estudio, para saber cuáles son los vasos comunicantes, los puntos de influencia, para determinar cuándo las políticas públicas prestan atención a la universidad. Yo sospecho que se pueden encontrar varias cosas. Entre ellas, relaciones de causalidad débiles, por ejemplo, la labor universitaria que se termina plasmando en el interés de algún organismo público y luego eso en una reglamentación o ley. Creo que vamos a ver muchos más casos de órganos de políticas públicas que piden a universitarios que colaboren y seguramente habrá muchos casos de aprovechamiento, es decir, casos en que una institución pública toma lo que le sirve de lo que ya está hecho en otro lado para imponer o realizar una política pública. En resumen, si la cuestión es cómo de hecho se vincula un ámbito con otro, puede haber varios tipos de relaciones: impacto de un ámbito en otro (débil), cooperación entre ámbitos y aprovechamiento. Conjeturo que el impacto es débil, que la cooperación es posible pero lamentablemente no tan frecuente y que los aprovechamientos son moneda corriente. Pero habría que ver qué sucede y cómo.
Respecto a lo segundo, en orden a cómo debería ser, aquello es una pregunta demasiado compleja. Lo primero que hay que decir es que la pregunta puede estar mal planteada. Porque la actividad académica y universitaria es ya una política pública, con lo cual en este sentido no hay distinción que hacer. De todos modos trato de responderte sobre qué relevancia debería tener la actividad académica universitaria en otras políticas públicas. Es muy difícil, pero intento. La actividad universitaria no puede ser vista solo como un producto, sino como un derecho que tiene que ser sensible e igualitario, es decir, permitir el acceso a todas las personas y, sobre todo ayudar al acceso de personas que no tienen los recursos. La universidad está obligada a universalizar esos valores en el sentido de propender, es decir, presionar para que aquello sea universal, es decir, no solo de la universidad. Creo que hay cosas muy interesantes para pensar en la línea de lo que se llamó los movimientos de Reforma Universitaria. Uno de ellos se dio en Córdoba en 1918 y es sorprendente ver la cantidad de puntos de conexión que hay entre la disputa que se dio en 1918 en Córdoba y tantos otros lugares y las disputas que hay actualmente sobre educación pública en Chile.
¿Cuáles son sus desafíos para el futuro en lo que respecta a la actividad académica y la docencia del derecho?
En el ámbito personal, son bastantes pequeños. Creo mucho en el trabajo caligráfico, en el sentido de hacer cosas pequeñas, casi como un trabajo de orfebrería. Me gustaría poder terminar un trabajo sobre legítima defensa que reúna varios de los aspectos que vengo trabajando hace un tiempo y también me gustaría vincular algunas de mis investigaciones con cuestiones de la teoría de la justicia, que hace tiempo vengo frecuentando. Quizás vinculado con algunas cuestiones de economía. Todo depende de cosas imprevisibles, pero esa es la idea.
El año 2016 en Chile, en el marco de la llamada “Agenda corta Anti-delincuencia” se estableció el control preventivo de identidad, el cuál habilita a las policías a verificar la identidad de cualquier persona mayor de 18 años en vías públicas, en otros lugares públicos y en lugares privados de acceso al público, sin el requisito legal de que existan indicios de que esa persona pudo haber cometido un delito, simple delito o falta reciente o se aprestaba a cometerlo. Al respecto ¿Qué opinión le merece esta nueva institución y cuál cree es su relación con la protección y ejercicio de derechos fundamentales?
En primer lugar, no conozco la situación chilena. Creo, por lo poco que entendí y me comentaron algunos colegas, que aquí que se trata de una instancia más de un fenómeno general. Es la discusión de cuánto poder se les va a dar a las policías para el control de la circulación por la ciudad. En Córdoba, por ejemplo, tuvimos una discusión grande en torno a lo que se llamó el Código de Faltas. En él había algo muy parecido, un artículo muy amplio que hacía mención a los merodeos, la policía podía detenerte e imponerte una multa o prisión por unos días, es decir, una sanción contravencional, si alguien estaba merodeando. La pregunta fue qué significa merodear, ¿estar dando vueltas alrededor de algo o qué? y hubo muchos casos de denunciasp por abusos al respecto. Ello refleja una idea de seguridad que tiene una larga tradición, algunos creen que solo es un invento de alguna institución norteamericana o algo por el estilo, lo que es un error, se trata de una forma de ejercer el poder sobre la circulación y que se ajusta dependiendo del poder político. Esto lo digo, porque en Córdoba este artículo sobre el merodeo existió durante mucho tiempo, pero solo determinados gobiernos comenzaron a usarlo de cierta manera.
Por otro lado, el primer problema constitucional que tiene cualquiera de estas figuras es cómo se determina que alguien está haciendo eso y, en segundo lugar, suponiendo que se pudiera determinar, si está justificado o no imponer este tipo de restricción a la libertad. Son dos cosas diferentes: cuándo se da por verificada la figura y luego si está bien perseguir o controlar a la gente de esa manera.
Yendo al caso más concreto sobre Chile, uno podría decir que esta facultad que se le da a la policía de solicitar a un ciudadano que se identifique, en la medida en que pueda constituir una intervención de la libertad, tiene que estar bien justificada. Creo que en un sistema liberal la forma de justificar es mostrar si aquello contribuye, ayuda o garantiza que no haya daños entre conciudadanos. Ahora, si uno utiliza ese criterio, las actividades de prevención de la policía para evitar delitos, en la medida que se ajusten a la prevención real y estricta, están justificados. Esa norma puede ser leída como una autorización a la policía para intervenir en la libertad de las personas cuando hay indicios mínimamente objetivos y razonables de que se va a cometer un delito. Estaría justificada porque en principio evitaría daños entre conciudadanos. Bueno, si no tengo esa justificación, en principio no tengo una buena base para cualquier medida de coerción, entonces, si alguien no está cometiendo un delito ni está a punto de cometerlo y no hay ningún indicio razonable y objetivo de la posibilidad de un daño ¿Por qué estaría justificado la identificación? Uno podría decir que la identificación es la condición necesaria para todo lo demás, como por ejemplo la prevención del delito, pero eso es falso, es decir, no necesariamente es así.
Del otro lado, se puede decir que es un tipo de intervención en las libertades mínimo, es decir, solamente deberías tolerar que te pidan tu documento de identificación, como quien debe tolerar intervenciones de otro tipo, como, por ejemplo, la obligación de abrocharse el cinturón de seguridad cuando se transita en un vehículo motorizado o cosas por el estilo. Los supuestos de identificación y, por ejemplo, obligación de abrocharse el cinturón, son diferentes y dan lugar a discusiones diferentes. Pero hay un punto en que se podrían conectar y es que uno no tendría título para lamentarse por la intervención en la libertad si esa intervención es mínima. Yo la verdad es que no entiendo bien ese argumento o no me convence. No veo por qué uno estaría obligado a identificarse, salvo que se muestre cuál es la relación entre aquello y la probabilidad mínimamente razonable de un daño genérico.
Con todo, se puede discutir cuándo hablamos de un indicio, pero digo, dejemos de lado esa discusión y veamos cómo incide la no identificación de una persona en el riesgo del acaecimiento de un delito. Si uno no pude mostrar esa conexión entonces la pelota cae del campo del Estado, por tanto, este tiene que soportar que no le puede pedir los documentos de identificación a las personas cuando caminan por la calle o bien, debe demostrar que eso en algún momento es necesario para cierto tipo de evitación de daños. Por supuesto, incluso si se puede demostrar que la identificación contribuye a la prevención de daños, todavía puede discutirse si está bien esa práctica que (por hipótesis) sería eficaz para ciertas cosas.
Dos cosas que me parecen anecdóticas pero interesantes: La primera, hay un texto de Althusser sobre aparatos ideológicos del Estado. Creo que allí él se detiene en la paradoja del Estado, puntualmente en el caso de un policía que solicita a alguien que se identifique, y lo que va a suceder ahí es que la persona le va a entregar al funcionario el documento que el mismo Estado le ha dado, es como si alguien le pone un nombre a otro, y luego le pregunta nuevamente por el nombre que ya le había puesto. La segunda, respecto a la novela Fahrenheit 451 que narra sobre esta distopía de los bomberos que queman libros. Bradbury comenta que eso le vino en mente a raíz de un control que le realizó un funcionario policial en la ciudad de Los Ángeles mientras caminaba durante la noche, simplemente a la deriva, por caminar.
Eso es un resumen, claramente hay tendencias ideológicas o políticas que creen que los problemas de seguridad se van a solucionar controlando la circulación y armando lo que se llama un gran sinóptico de como las personas se desplazan. Quiénes creen genuinamente que esto puede funcionar, creo que deberían revisar la eficacia de estas medidas a la luz de la evidencia. Y después, hay gente que en realidad no cree y sabe que este tipo de intervenciones en el ámbito público no tienen efecto, incluso gente que gestiona la seguridad. Pero sucede que este tipo de medidas son utilizadas de manera espectacular, entonces, alguien puede ser un ministro de seguridad o incluso un jefe de policía que decida una política de manejo de territorio en que declare de manera grandilocuente que ésta es la forma de combatir lo que se quiere combatir, aún sabiendo que no va a servir de mucho. Entonces, ahí es más relevante el mensaje que se quiere dar y cómo se quiere utilizar estratégicamente esta visibilidad de la preocupación por la seguridad. Por tanto, estas llamadas políticas de control del delito o políticas de seguridad pueden ser defendidas de buena o mala fe, las primeras deberían revisar ciertas cosas y, respecto a las segundas, muchas veces tienen que ver como una forma de dar visibilidad a una autoridad, a un proyecto político o a mostrar que al gobernante o funcionario le preocupan una supuesta demanda de seguridad, aunque sabe que no van a funcionar.
Para resumir, en primer lugar, por lo que entiendo, esto se parece a situaciones y discusiones que se dan en otros lados, por ejemplo, en Córdoba y no es claro cómo se va a justificar esta autorización a la policía en orden a obligarte a que te identifiques, aunque no haya ningún tipo de probabilidad o indicio razonable de que va a haber un daño. Lo que sucede es que hay mucha gente a la que no le gusta la libertad, sobre todo en países como Argentina y Chile, ahí ya no se le puede atribuir la culpa a los Estado Unidenses ni a ninguna política securitaria importada. Hay que revisar la historia de las policías, hay trabajos muy interesantes sobre cómo trabaja la policía chilena y argentina. Un colega argentino me hizo ver trabajos de colegas chilenos sobre esto y bueno, esta forma de funcionamiento de la policía entra en convivencia con discursos internacionales, asesores varios y políticos a los que les sirve aquello y mandan a la policía a controlar la identificación de todo el mundo.
Ahora, una cosa que trataría de hacer en todo esto es lo siguiente: asumido que no está justificada la identificación por la identificación misma y que afecta un derecho fundamental. Y asumido que es entonces la autoridad o el Estado el que tiene que mostrar cuál es su justificación mostrando que contribuye a la libertad y a la evitación de daños. Asumido todo esto, y todos los problemas que hay ligados a las políticas de control de la circulación, no hay que asumir que quienes se benefician de estas medidas de control o de su declaración pública necesariamente llevan a la práctica eso que dicen.
Yo trataría de no pasar de los discursos y las normas a los hechos. Me refiero a que una cosa es lo que dice la norma y otra diferente es lo que de hecho hacen las fuerzas policiales en el territorio. A veces coincide y a veces no, me refiero a esto porque, por ejemplo, hay que ver si, en qué medida y dónde se aplica el control preventivo de identidad. Eso es interesante y de ahí pueden surgir muchas cosas. Por ejemplo, con las políticas de mano dura, en muchos lugares ha sucedido que efectivamente la política se ha aplicado tal cual como aparece en la declaración del ministro y en la normativa, pero también hay casos en que las estructuras policiales hacen otra cosa y es interesante no cerrar los ojos frente a eso y mirar exactamente en qué casos sucede el primer escenario, el que podemos representar ilustrativamente como una tropa de carabineros solicitando identificación a todo mundo, y cuándo no es así. Respecto a esto hay un libro interesante del Profesor David Garland que además ha publicado libros en conjunto con penalistas en Oxford, titulado “La cultura del control del delito”. El libro se centra principalmente en Estados Unidos e Inglaterra, cuando analiza algunas de las políticas que podríamos llamar más securitarias, de control de territorio y de la identidad, cuenta algunos casos muy conocidos en los que si uno se queda con lo que decían las autoridades que estaban haciendo o iban a hacer se llevaba un cuadro completamente equivocado de lo que estaba pasando. Entonces, puede que el control se aplique selectivamente o ni tan siquiera se aplique con el rigor declarado y eso es muy interesante para el análisis.
Para concluir, en el nombre del Centro de Investigaciones de Filosofía del Derecho y Derecho penal, y de la Escuela de Derecho de la Universidad de Valparaíso, le agradecemos sinceramente por permitirnos esta entrevista.
